ENCUENTROS
Sacado del n. 11 - 2007
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El Papa que llevaba la esperanza de la resurrección
Entrevista con el presidente de la Cámara de Diputados italiana, Fausto Bertinotti, sobre Juan Pablo II y sobre la nueva frontera de la laicidad
Entrevista a Fausto Bertinotti por Marco Politi
Pídanle a quemarropa a Fausto Bertinotti una
impresión rápida sobre Wojtyla y recordará la
“ola” en el encuentro de la juventud del año 2000.
«El gesto ritual», explica, «mostró que
también en las más altas formas del poder puede tener cabida
la espontaneidad y reveló su extraordinaria capacidad de aceptar la
contaminación de los lenguajes».
El jueves 29 de noviembre el presidente de la Cámara fue a la parroquia de Santa Dorotea, en Trastévere, a presentar el libro Pellegrino, dedicado a Juan Pablo II por el padre Gianfranco Grieco, que fue durante decenios el enviado principal de L’Osservatore Romano en los viajes del papa.
Fausto Bertinotti considera al papa Wojtyla un «gran viandante en la tierra de nuestro tiempo, que ha roturado raíces profundas», y frente al público de la parroquia llegó a hacer una confesión personal: «Como comunista siento mucho su lección sobre la penitencia. Siento, dicho de otro modo, que llevo encima culpas históricas de esa historia por la que hay que pedir perdón para poderse abrir al futuro».
En su despacho del Parlamento el presidente de la Cámara nos cuenta muchas cosas más.
Presidente Bertinotti, ¿nos da su opinión
sobre el papa Wojtyla?
FAUSTO BERTINOTTI: Juan Pablo II es el Papa de antes del miedo. Se situó en la modernidad, oponiéndose a los aspectos que sentía contrarios a su religión, aunque transmitiendo la convicción de salir victorioso. Su gran legado es: «¡No tengáis miedo!», cosa que es para todos un punto indispensable para que la religión sea levadura y no lleve a encerrarse en nuevas fortalezas.
¿El rasgo distintivo de su pontificado?
BERTINOTTI: El ser mensajero de paz. Incluso cuando parecía que su mensaje era impotente, luego se vio hasta qué punto fue capaz de incidir en las conciencias. El movimiento por la paz, que llegó a tener tanta fuerza que fue definido “segunda potencia mundial”, lleva su impronta.
Es decir, que, al final, ¿tenía razón él sobre Irak? ¿Recuerda cuando en 2003 dijeron que en el fondo los llamamientos de Juan Pablo II habían sido vanos?
BERTINOTTI: Sin duda alguna tenía razón el Pontífice y tenía razón el movimiento por la paz. Todas y cada una de las tesis de los partidarios de la guerra han resultado ser falsas. Tanto las motivaciones como las previsiones. Yo creo que fuera de este hay muy pocos ejemplos en la historia moderna que puedan ponerse, llanamente, para demostrar que la guerra era una equivocación y que la paz tenía razón de ser.
Además del tema de la paz, ¿qué otros aspectos de su pontificado llamaron su atención?
BERTINOTTI: Vuelvo a insistir en el tema político: la relación con la crisis y posteriormente con el desmoronamiento de los regímenes de la Europa del Este. La idea de la posibilidad concreta de trabajar por un cambio de aquellos regímenes, desde Polonia hasta Checoslovaquia, apostando por su derribo. Hasta el punto de llegar a convertirse en un peligro principal precisamente porque él procedía del Este. Me asombró esta colocación de la religión y de la política para contribuir a la caída de aquellos regímenes. Él contribuyó a esta caída, aunque pienso que los regímenes cayeron principalmente por razones internas.
También lo pensaba Juan Pablo II. En los años noventa le dijo a Carlo De Benedetti: «El árbol estaba podrido, yo lo sacudí».
BERTINOTTI: Y al mismo tiempo, con la transición de un mundo dividido en dos bloques contrapuestos al mundo unificado del proceso de modernización y globalización, él volvió a indicar el capitalismo como el elemento causante de los dramas de nuestro tiempo.
Viajando por el mundo, Wojtyla intuyó la globalización. ¿Qué papel juegan las religiones en el planeta unificado?
BERTINOTTI: Por un lado representan la excepción al lenguaje único que la globalización pretende que nazca del mercado y de la mercantilización. Es decir, una fuerte afirmación de que la persona humana no puede quedar solo en un hecho económico. Por otro lado, hoy se asoma el riesgo del integrismo como respuesta a los problemas de nuestro tiempo.
Un fenómeno que hace algunos decenios ni siquiera se entreveía.
BERTINOTTI: Quizá no podía preverse en el largo período conciliar, que fue extraordinario en el mensaje de Juan XXIII a los hombres y mujeres de buena voluntad: dejaba de existir la separación entre creyentes y no creyentes; los creyentes entraban como levadura en una humanidad más universal, con la que compartían la promoción humana.
¿Las raíces del integrismo?
BERTINOTTI: El temor de sentirse asediados y quizá derrotados por la modernidad, por lo que se pretende alejar a los creyentes de las contaminaciones de este mundo. Es un fenómeno que en los casos extremos puede llevar incluso a empuñar las armas contra el mundo o las potencias que aparentemente lo dirigen y que en efecto lo dirigen en gran parte. En fin, yo veo hoy en el mundo de la fe una doble tensión. Por una parte una tensión muy enriquecedora, porque le ofrece al hombre un recurso que puede tener un valor universal. Pero también porque le ofrece al no creyente lo humano, la humanidad como una dimensión trascendente a la esfera económica. Y habla el lenguaje de la liberación, de la espera de la liberación, dondequiera que ésta se coloque: tanto en ¿En qué parte se sitúa Fausto Bertinotti personalmente con respecto a la fe? Hace un par de años participamos juntos en el programa de televisión Otto e mezzo, y Giuliano Ferrara de repente le pidió que se definiera. Usted se definió más o menos como un hombre que busca. ¿Es así?
BERTINOTTI: Me cogió de sorpresa e hizo algo que a mí no me gustó: plantear la cuestión, en una relación de persona que pregunta y otra que responde públicamente, de manera que el no responder podía significar escabullirse. Por eso respondí. Sin embargo, yo tiendo a mantener las cuestiones relacionadas específicamente con la fe fuera del escenario político. Por ello prefiero no hablar de mi condición. Y si no tengo más remedio que decirlo, es la misma que cuando era muchacho: un no creyente que siente un gran interés, una gran atención, una gran curiosidad hacia el fenómeno de la fe.
¿Qué es lo que más le interesa?
BERTINOTTI: No exactamente las cuestiones más íntimamente religiosas, sobre las que, además, no poseo suficiente conocimiento como para pronunciarme. Me interesa más la especulación: una investigación, por poner un ejemplo, sobre la Carta a los Romanos de san Pablo. Lo digo simplemente para indicar un orden de curiosidades por parte, lo repito, de un no creyente.
El papa Wojtyla y su sucesor han proclamado la presencia de la fe en el espacio público.
BERTINOTTI: En Italia no es ninguna novedad la presencia del fenómeno religioso en la construcción de la sociedad civil. Es una constatación de largo período. De todos modos me parecería equivocado e inmotivado negarle a la religión su presencia en el espacio público. No se puede pretender encerrar la fe en un hecho únicamente privado. Toda la modernidad muestra la presencia de la relación entre lo público y lo privado. ¿Acaso no proclama el feminismo que lo personal es político?
Y sin embargo se producen fricciones entre la religión y la sociedad.
BERTINOTTI: El problema, planteado recientemente por varias expresiones religiosas, es el renacimiento de fenómenos integristas basados en el miedo. El problema aparece cuando se cree afirmar que solo la adherencia a una fe permite llegar a la verdad, incluso a la verdad históricamente existente, y al mismo tiempo se piensa que desde una cátedra religiosa pueden llegar consignas a la política sobre cuál ha de ser el camino justo.
¿Reside aquí el peligro?
BERTINOTTI: No tendríamos el reconocimiento necesario de la presencia de la religión en el espacio público, sino la nueva definición de una jerarquía según la cual la política es menor respecto a otras cátedras. Sería peligroso, porque desaparecería la autonomía de la política y de la democracia
En este cuadro, ¿qué significa la laicidad?
BERTINOTTI: Para empezar, una herencia histórica que no hay que borrar: la reafirmación sistemática de la autonomía del Estado, que ha de poseer las razones para legislar y actuar. Toda la historia de la separación de las esferas política y religiosa, el esfuerzo importante del catolicismo democrático en Italia además de las fuerzas no católicas, representa un elemento que hay que preservar y que nunca se da por descontado.
¿Si no fuera así?
BERTINOTTI: Sin este elemento básico de laicidad solo podemos imaginar lo peor. ¿Cómo no pensar que en el mundo contemporáneo de inmigrantes la ingerencia religiosa en el Estado comportaría inevitablemente un conflicto religioso? La laicidad es necesaria por razones de coexistencia.
¿Sólo esto?
BERTINOTTI: Hay que dar un paso adelante. Pasar de la autonomía como rechazo de la ingerencia de la Iglesia en el Estado a un elemento propositivo, es decir, a la búsqueda de la convivencia entre polos diversos: esta es la nueva frontera de la laicidad. De alguna manera la laicidad que hemos heredado tenía que ver con el Estado, mientras que la laicidad de la que hablamos hoy, a mi modo de ver, tiene que ver con la sociedad civil.
¿Puede explicarlo mejor?
BERTINOTTI: Una vez que se ha aceptado que la religión forma parte del espacio público, también la sociedad civil –en la que en toda su evidencia se manifiesta su presencia organizada– se plantea el problema de la laicidad de las relaciones que se establecen. A mi modo de ver, este es el terreno de la nueva frontera.
Creo que aquí entramos en una dimensión distinta del pasado.
BERTINOTTI: Tomo un ejemplo muy pequeño, aunque no por ello deja de ser una señal de los tiempos. La discusión sobre el velo en Francia. Es un elemento significativo, porque afecta a los comportamientos de las personas y no, como hemos dicho, simplemente a la esfera de la autonomía entre Estado e Iglesia. Afecta al estatuto de los ciudadanos, a su sistema de relaciones.
¿Qué piensa Bertinotti del velo?
BERTINOTTI: Por lo que a mí respecta, la idea de impedir el uso del velo en nombre de una igualdad como norma que hay que generalizar para todos y todas –idea que reconozco que es totalmente laica en nombre del principio ilustrado y de derivación de la Revolución francesa– creo que es incongruente con los tiempos. Yo creo que la igualdad ha de conjugarse con la diversidad. Por lo que, en este caso, pese a tener yo objeciones culturales sobre el velo, que se lleva obedeciendo a una costumbre, aunque también como símbolo de autoridad sobre las mujeres, pienso que la prohibición es incoherente con la nueva frontera de laicidad que yo contemplo.
En Italia la convivencia tiene un nombre: relaciones con los musulmanes. Construir una mezquita se ha convertido en problema.
BERTINOTTI: Hemos tenido también momentos interesantes, precisamente aquí en Roma, cuando la construcción de la mezquita fue considerado algo interesante casi unánimemente. Luego el clima cambió en ciertas zonas del país. Podríamos discutir sobre los problemas producidos por los fenómenos de inmigración. Pero la educación a la convivencia civil es el único camino posible. Desde este punto de vista creo que hemos de beber de la gran tradición mediterránea. Bastaría acompañar hasta Palermo a los “resistentes” a la construcción de un lugar de culto para el islam: cuánta riqueza, ya desde el punto de vista arquitectónico, de civilizaciones, culturas, religiones. No hemos de inventar el futuro, basta con darnos cuenta de la riqueza que hemos heredado. Hay pocas cosas más estúpidas que romper con esta milenaria tradición de civilización que se llama Mediterráneo.
Presidente, ¿hay algún otro aspecto de la personalidad de Wojtyla que se le ha quedado dentro?
BERTINOTTI: Los pequeños gestos para con las personas y al mismo tiempo su extraordinaria capacidad de diálogo con las masas. Esta fisicidad de relaciones, pequeñísima, infinitesimal y por lo tanto incomparable. Quienes han dado mítines, incluso solo frente a cincuenta personas, sabe de qué naturaleza es esa relación. Del papa Wojtyla siempre me asombró su manera de relacionarse con las personas. El Pontífice que se inclina en la relación con la humanidad desnuda de un niño y el Pontífice en el que la capacidad profética de relación con las masas se transforma en comunión.
¿Por qué ha dicho que su legado principal es el llamamiento a no tener miedo?
BERTINOTTI: Porque Juan Pablo II llevaba el futuro, la esperanza del futuro y de la resurrección.
(Coloquio grabado para la Repubblica, 28 de noviembre de 2007)
El jueves 29 de noviembre el presidente de la Cámara fue a la parroquia de Santa Dorotea, en Trastévere, a presentar el libro Pellegrino, dedicado a Juan Pablo II por el padre Gianfranco Grieco, que fue durante decenios el enviado principal de L’Osservatore Romano en los viajes del papa.
Fausto Bertinotti considera al papa Wojtyla un «gran viandante en la tierra de nuestro tiempo, que ha roturado raíces profundas», y frente al público de la parroquia llegó a hacer una confesión personal: «Como comunista siento mucho su lección sobre la penitencia. Siento, dicho de otro modo, que llevo encima culpas históricas de esa historia por la que hay que pedir perdón para poderse abrir al futuro».
En su despacho del Parlamento el presidente de la Cámara nos cuenta muchas cosas más.
Fausto Bertinotti
FAUSTO BERTINOTTI: Juan Pablo II es el Papa de antes del miedo. Se situó en la modernidad, oponiéndose a los aspectos que sentía contrarios a su religión, aunque transmitiendo la convicción de salir victorioso. Su gran legado es: «¡No tengáis miedo!», cosa que es para todos un punto indispensable para que la religión sea levadura y no lleve a encerrarse en nuevas fortalezas.
¿El rasgo distintivo de su pontificado?
BERTINOTTI: El ser mensajero de paz. Incluso cuando parecía que su mensaje era impotente, luego se vio hasta qué punto fue capaz de incidir en las conciencias. El movimiento por la paz, que llegó a tener tanta fuerza que fue definido “segunda potencia mundial”, lleva su impronta.
Es decir, que, al final, ¿tenía razón él sobre Irak? ¿Recuerda cuando en 2003 dijeron que en el fondo los llamamientos de Juan Pablo II habían sido vanos?
BERTINOTTI: Sin duda alguna tenía razón el Pontífice y tenía razón el movimiento por la paz. Todas y cada una de las tesis de los partidarios de la guerra han resultado ser falsas. Tanto las motivaciones como las previsiones. Yo creo que fuera de este hay muy pocos ejemplos en la historia moderna que puedan ponerse, llanamente, para demostrar que la guerra era una equivocación y que la paz tenía razón de ser.
Además del tema de la paz, ¿qué otros aspectos de su pontificado llamaron su atención?
BERTINOTTI: Vuelvo a insistir en el tema político: la relación con la crisis y posteriormente con el desmoronamiento de los regímenes de la Europa del Este. La idea de la posibilidad concreta de trabajar por un cambio de aquellos regímenes, desde Polonia hasta Checoslovaquia, apostando por su derribo. Hasta el punto de llegar a convertirse en un peligro principal precisamente porque él procedía del Este. Me asombró esta colocación de la religión y de la política para contribuir a la caída de aquellos regímenes. Él contribuyó a esta caída, aunque pienso que los regímenes cayeron principalmente por razones internas.
También lo pensaba Juan Pablo II. En los años noventa le dijo a Carlo De Benedetti: «El árbol estaba podrido, yo lo sacudí».
BERTINOTTI: Y al mismo tiempo, con la transición de un mundo dividido en dos bloques contrapuestos al mundo unificado del proceso de modernización y globalización, él volvió a indicar el capitalismo como el elemento causante de los dramas de nuestro tiempo.
Viajando por el mundo, Wojtyla intuyó la globalización. ¿Qué papel juegan las religiones en el planeta unificado?
BERTINOTTI: Por un lado representan la excepción al lenguaje único que la globalización pretende que nazca del mercado y de la mercantilización. Es decir, una fuerte afirmación de que la persona humana no puede quedar solo en un hecho económico. Por otro lado, hoy se asoma el riesgo del integrismo como respuesta a los problemas de nuestro tiempo.
Un fenómeno que hace algunos decenios ni siquiera se entreveía.
BERTINOTTI: Quizá no podía preverse en el largo período conciliar, que fue extraordinario en el mensaje de Juan XXIII a los hombres y mujeres de buena voluntad: dejaba de existir la separación entre creyentes y no creyentes; los creyentes entraban como levadura en una humanidad más universal, con la que compartían la promoción humana.
¿Las raíces del integrismo?
BERTINOTTI: El temor de sentirse asediados y quizá derrotados por la modernidad, por lo que se pretende alejar a los creyentes de las contaminaciones de este mundo. Es un fenómeno que en los casos extremos puede llevar incluso a empuñar las armas contra el mundo o las potencias que aparentemente lo dirigen y que en efecto lo dirigen en gran parte. En fin, yo veo hoy en el mundo de la fe una doble tensión. Por una parte una tensión muy enriquecedora, porque le ofrece al hombre un recurso que puede tener un valor universal. Pero también porque le ofrece al no creyente lo humano, la humanidad como una dimensión trascendente a la esfera económica. Y habla el lenguaje de la liberación, de la espera de la liberación, dondequiera que ésta se coloque: tanto en ¿En qué parte se sitúa Fausto Bertinotti personalmente con respecto a la fe? Hace un par de años participamos juntos en el programa de televisión Otto e mezzo, y Giuliano Ferrara de repente le pidió que se definiera. Usted se definió más o menos como un hombre que busca. ¿Es así?
BERTINOTTI: Me cogió de sorpresa e hizo algo que a mí no me gustó: plantear la cuestión, en una relación de persona que pregunta y otra que responde públicamente, de manera que el no responder podía significar escabullirse. Por eso respondí. Sin embargo, yo tiendo a mantener las cuestiones relacionadas específicamente con la fe fuera del escenario político. Por ello prefiero no hablar de mi condición. Y si no tengo más remedio que decirlo, es la misma que cuando era muchacho: un no creyente que siente un gran interés, una gran atención, una gran curiosidad hacia el fenómeno de la fe.
Juan Pablo II recibe en audiencia a Mijaíl Gorbachov el 1 de diciembre de 1989
BERTINOTTI: No exactamente las cuestiones más íntimamente religiosas, sobre las que, además, no poseo suficiente conocimiento como para pronunciarme. Me interesa más la especulación: una investigación, por poner un ejemplo, sobre la Carta a los Romanos de san Pablo. Lo digo simplemente para indicar un orden de curiosidades por parte, lo repito, de un no creyente.
El papa Wojtyla y su sucesor han proclamado la presencia de la fe en el espacio público.
BERTINOTTI: En Italia no es ninguna novedad la presencia del fenómeno religioso en la construcción de la sociedad civil. Es una constatación de largo período. De todos modos me parecería equivocado e inmotivado negarle a la religión su presencia en el espacio público. No se puede pretender encerrar la fe en un hecho únicamente privado. Toda la modernidad muestra la presencia de la relación entre lo público y lo privado. ¿Acaso no proclama el feminismo que lo personal es político?
Y sin embargo se producen fricciones entre la religión y la sociedad.
BERTINOTTI: El problema, planteado recientemente por varias expresiones religiosas, es el renacimiento de fenómenos integristas basados en el miedo. El problema aparece cuando se cree afirmar que solo la adherencia a una fe permite llegar a la verdad, incluso a la verdad históricamente existente, y al mismo tiempo se piensa que desde una cátedra religiosa pueden llegar consignas a la política sobre cuál ha de ser el camino justo.
¿Reside aquí el peligro?
BERTINOTTI: No tendríamos el reconocimiento necesario de la presencia de la religión en el espacio público, sino la nueva definición de una jerarquía según la cual la política es menor respecto a otras cátedras. Sería peligroso, porque desaparecería la autonomía de la política y de la democracia
En este cuadro, ¿qué significa la laicidad?
BERTINOTTI: Para empezar, una herencia histórica que no hay que borrar: la reafirmación sistemática de la autonomía del Estado, que ha de poseer las razones para legislar y actuar. Toda la historia de la separación de las esferas política y religiosa, el esfuerzo importante del catolicismo democrático en Italia además de las fuerzas no católicas, representa un elemento que hay que preservar y que nunca se da por descontado.
¿Si no fuera así?
BERTINOTTI: Sin este elemento básico de laicidad solo podemos imaginar lo peor. ¿Cómo no pensar que en el mundo contemporáneo de inmigrantes la ingerencia religiosa en el Estado comportaría inevitablemente un conflicto religioso? La laicidad es necesaria por razones de coexistencia.
¿Sólo esto?
BERTINOTTI: Hay que dar un paso adelante. Pasar de la autonomía como rechazo de la ingerencia de la Iglesia en el Estado a un elemento propositivo, es decir, a la búsqueda de la convivencia entre polos diversos: esta es la nueva frontera de la laicidad. De alguna manera la laicidad que hemos heredado tenía que ver con el Estado, mientras que la laicidad de la que hablamos hoy, a mi modo de ver, tiene que ver con la sociedad civil.
¿Puede explicarlo mejor?
BERTINOTTI: Una vez que se ha aceptado que la religión forma parte del espacio público, también la sociedad civil –en la que en toda su evidencia se manifiesta su presencia organizada– se plantea el problema de la laicidad de las relaciones que se establecen. A mi modo de ver, este es el terreno de la nueva frontera.
Creo que aquí entramos en una dimensión distinta del pasado.
BERTINOTTI: Tomo un ejemplo muy pequeño, aunque no por ello deja de ser una señal de los tiempos. La discusión sobre el velo en Francia. Es un elemento significativo, porque afecta a los comportamientos de las personas y no, como hemos dicho, simplemente a la esfera de la autonomía entre Estado e Iglesia. Afecta al estatuto de los ciudadanos, a su sistema de relaciones.
Juan Pablo II abraza a un joven durante la velada de oración con motivo de la Jornada Mundial de la Juventud, en Roma, el 19 de agosto de 2000
BERTINOTTI: Por lo que a mí respecta, la idea de impedir el uso del velo en nombre de una igualdad como norma que hay que generalizar para todos y todas –idea que reconozco que es totalmente laica en nombre del principio ilustrado y de derivación de la Revolución francesa– creo que es incongruente con los tiempos. Yo creo que la igualdad ha de conjugarse con la diversidad. Por lo que, en este caso, pese a tener yo objeciones culturales sobre el velo, que se lleva obedeciendo a una costumbre, aunque también como símbolo de autoridad sobre las mujeres, pienso que la prohibición es incoherente con la nueva frontera de laicidad que yo contemplo.
En Italia la convivencia tiene un nombre: relaciones con los musulmanes. Construir una mezquita se ha convertido en problema.
BERTINOTTI: Hemos tenido también momentos interesantes, precisamente aquí en Roma, cuando la construcción de la mezquita fue considerado algo interesante casi unánimemente. Luego el clima cambió en ciertas zonas del país. Podríamos discutir sobre los problemas producidos por los fenómenos de inmigración. Pero la educación a la convivencia civil es el único camino posible. Desde este punto de vista creo que hemos de beber de la gran tradición mediterránea. Bastaría acompañar hasta Palermo a los “resistentes” a la construcción de un lugar de culto para el islam: cuánta riqueza, ya desde el punto de vista arquitectónico, de civilizaciones, culturas, religiones. No hemos de inventar el futuro, basta con darnos cuenta de la riqueza que hemos heredado. Hay pocas cosas más estúpidas que romper con esta milenaria tradición de civilización que se llama Mediterráneo.
Presidente, ¿hay algún otro aspecto de la personalidad de Wojtyla que se le ha quedado dentro?
BERTINOTTI: Los pequeños gestos para con las personas y al mismo tiempo su extraordinaria capacidad de diálogo con las masas. Esta fisicidad de relaciones, pequeñísima, infinitesimal y por lo tanto incomparable. Quienes han dado mítines, incluso solo frente a cincuenta personas, sabe de qué naturaleza es esa relación. Del papa Wojtyla siempre me asombró su manera de relacionarse con las personas. El Pontífice que se inclina en la relación con la humanidad desnuda de un niño y el Pontífice en el que la capacidad profética de relación con las masas se transforma en comunión.
¿Por qué ha dicho que su legado principal es el llamamiento a no tener miedo?
BERTINOTTI: Porque Juan Pablo II llevaba el futuro, la esperanza del futuro y de la resurrección.
(Coloquio grabado para la Repubblica, 28 de noviembre de 2007)
