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ISRAELE
tratto dal n. 10 - 2010

«Dai tempi di Gesù a oggi non abbiamo mai mantenuto relazioni migliori»


Intervista con Shimon Peres, presidente di Israele


Intervista con Shimon Peres di Giovanni Cubeddu


Gerusalemme, 21 ottobre

Papa Benedetto XVI e il presidente israeliano Shimon Peres durante il ricevimento nella residenza presidenziale a Gerusalemme, l’11 maggio 2009 [© Avi Hoaion/Gpo]

Papa Benedetto XVI e il presidente israeliano Shimon Peres durante il ricevimento nella residenza presidenziale a Gerusalemme, l’11 maggio 2009 [© Avi Hoaion/Gpo]

Signor presidente, lei ha ospitato Benedetto XVI a Gerusalemme lo scorso anno e in settembre è venuto in visita a Castel Gandolfo per incontrarlo di nuovo. È un indizio del suo giudizio positivo sullo stato delle relazioni tra Israele e la Santa Sede?
SHIMON PERES: Come ripeto spesso, i rapporti sono i migliori possibili da duemila anni a questa parte. Dai tempi di Gesù a oggi non abbiamo mai mantenuto relazioni migliori…
Prima di rincontrare il Papa lei ha affermato che finalmente le due parti hanno il giusto atteggiamento in termini di libertà e di impegno reciproco.
Sì. Lasciatemi anzitutto dire che il Papa attuale è una grande personalità, profondo, un uomo di pensiero. Ha dato nuovo spessore alle nostre relazioni.
La religione viene ritenuta un fatto del cielo, ma potrebbe essere concepita anche come qualcosa di estremamente profondo, e non ha limiti né in altezza né in profondità. Ritengo però che ora alcuni princìpi stiano divenendo molto chiari: la fine dell’antisemitismo, che è una malattia, non un’ideologia e neppure una religione; il rapporto tra le fedi alla cui testa sta il Papa, le sue visite alle sinagoghe… Egli non viene giudicato per il passato, sarà valutato per il futuro. Egli comprende bene, come tutti noi, che oggigiorno uguaglianza non significa che ciascuno è identico all’altro; uguaglianza significa che ognuno ha il diritto di essere uguale agli altri ma anche l’uguale diritto di essere differente. Così, mentre la santità della fede viene custodita, le differenze che ci dividono vengono capite. Questo è l’atteggiamento giusto.
Né la Santa Sede né noi riteniamo che un popolo o una religione siano un nemico. Ma crediamo che i fanatici, religiosi o politici che siano, siano un pericolo. E questo, credo, interessa anche la minoranza cristiana in Medio Oriente, tredici milioni e mezzo di persone. D’altro canto, noi ci sentiamo liberi e vorremmo far sì che anche i cristiani si sentano uguali e liberi, che possano conservare il proprio libro di preghiere. Ho riferito al Papa che vorremmo fare di Nazareth un luogo vivo che tutti i cristiani possano visitare e godere. Gli ho anche detto che vorremmo aiutare a trasformare in università il Collegio cristiano di Nazareth.
Rispetto alle rilevanti questioni che sono oggetto di negoziato tra Israele e la Santa Sede, vanno pian piano risolvendosi… C’è stato bisogno di più tempo di quanto avrei voluto. Esistono necessità alle quali non possiamo rispondere secondo le aspettative della Santa Sede senza tener conto che dobbiamo fare lo stesso per le altre denominazioni religiose interessate, e che l’ostacolo maggiore è l’esistenza di gruppi religiosi che non si mostrano così amichevoli come la Chiesa cattolica. Credo però che siamo vicini alla conclusione [dei negoziati, ndr] e che la maggioranza dei problemi sia alle nostre spalle.
In Israele si dibatte circa l’obbligo per lo straniero che richiede la cittadinanza di prestare un giuramento di lealtà a Israele, definito Stato ebraico e democratico. Al di là delle diverse argomentazioni, il concetto è di assicurare la coesistenza della tradizione religiosa di Israele con la spinta verso la modernità e la democrazia. È così?
Prima di tutto, ai miei occhi Stato ebraico significa che esiste uno Stato dove gli ebrei sono la maggioranza. Non possiamo avere uno Stato ebraico senza questa condizione. E ciò è una combinazione tra quanto è ebraico e quanto è democratico. E dunque, ancora una volta, dobbiamo rispettare tutte le altre religioni e tutte le altre etnie. È scritto nella nostra Dichiarazione di Indipendenza, è stato approvato ed è nella nostra Carta fondamentale. Ora, il giuramento… non è stato ancora approvato, è in discussione in Parlamento, c’è chi è a favore e chi contro, e anche il primo ministro ha mutato un po’ il suo atteggiamento iniziale sul punto. Non so, leggo nei giornali che in Parlamento non ci sarebbe una maggioranza favorevole… Stiamo parlando di sensazioni. Il fatto principale è che essere un credente è una scelta del singolo uomo, essere uno Stato ebraico richiede la deliberazione di una maggioranza.
Quando Benedetto XVI visitò la sinagoga di Roma in gennaio, il rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni sottolineò che il termine Terra Santa o Terra promessa nell’espressione originale in ebraico non vuol dire affatto che la terra sia santa di per sé, ma che è Eretz Hakodesh, cioè la terra di Colui che è Santo. Il Papa citò Simeone il Giusto che dice: «Il mondo si fonda su tre cose: la Torah, il culto divino e gli atti di misericordia». È possibile tradurre questo in gesti politici?
Credo che sia una questione esistenziale. Questa è la realtà. Una volta Karl Marx disse che se si vuole conoscere il segreto degli ebrei non bisogna guardare alla loro fede, ma se invece si vuole conoscere il segreto della loro fede allora bisogna guardare agli ebrei. Vuol dire che noi siamo fondati sulla fede, e senza di essa la nostra vita perde il suo principale significato. Noi non siamo una struttura, un’organizzazione. Siamo un popolo di fedeli che affermò esplicitamente, quando il mondo era ancora pagano, che nel cielo esiste un solo Dio e che la nostra scelta Suprema era quella di agire moralmente, come è spiegato e scritto nel più stupendo documento della storia: i Dieci Comandamenti, un testo di sole 162 parole, che è diventato la base della civiltà occidentale, non solo di quella ebraica. Siamo attaccati a una lingua, la nostra lingua ebraica, e siamo attaccati a una terra. I cui confini esatti non vengono disegnati dalla Bibbia, e Sion, che è il cuore di Gerusalemme, è il nome del nostro movimento. Non possiamo rinchiudere lo spirito in una prigione di definizioni. Dobbiamo avere aria e cieli aperti ma anche un impegno. Tempo fa è venuto qui un ex primo ministro russo; ci siamo messi a conversare su ciò che era accaduto al tempo dei bolscevichi e su ciò che ora succede in Iran. Gli dissi che la «differenza è che i bolscevichi volevano creare un mondo senza dio, gli iraniani un mondo senza uomo e questo è contro ciò che lei e io sosteniamo». Noi capiamo invece che esistono due differenti categorie: quella del divino e quella dell’umano.
Shimon Peres con lo sceicco Mohammed Kiwan, in occasione della cena dell’iftar, a conclusione del mese di Ramadan, nella residenza presidenziale a Gerusalemme, il 17 agosto 2010 [© Emil Salman/Jini]

Shimon Peres con lo sceicco Mohammed Kiwan, in occasione della cena dell’iftar, a conclusione del mese di Ramadan, nella residenza presidenziale a Gerusalemme, il 17 agosto 2010 [© Emil Salman/Jini]

A questo proposito, guardando alla storia del pensiero ebraico, non mancano le personalità che possono essere annoverate tra i messianici e tra i realisti.
Nella nostra storia è stato Rambam, cioè Mosè Maimonide, che per primo ha mostrato che essere grandi nella Torah e grandi nella scienza medica non è una contraddizione. Si può essere uno scienziato e un’autorità religiosa ed essere lo stesso uomo. Lui ha detto qualcosa che resta valido: l’attitudine che si ha verso la salute è la medesima che si ha verso la vita. La medicina è una propensione alla vita, al valore della vita.
Qui in Israele abbiamo tante persone da citare…
Sul versante religioso, una è il rabbino Kook, che fu un grande leader religioso, estremamente rispettato e amato, e divenne rabbino capo di Israele. Lui si recava dovunque, dalla gente dei kibbutz, dai non religiosi e da chi non credeva. E sempre andava ripetendo che il Signore è un Signore di misericordia, non un dio crudele, e che ognuno è fatto a Sua immagine. Che significa? Che ognuno nasce a immagine di Dio ma nessuno può diventare Dio… Ricordiamocelo! E che ognuno sia fatto a Sua immagine implica che ognuno debba camminare con le proprie gambe, non aspettarsi che Dio agisca al suo posto. Il Signore ha dato a ciascuno uguali opportunità e si attende che l’uomo agisca giustamente, debitamente. La religione ebraica resterebbe senza significato se l’opzione morale non rimanesse la cosa che conta di più.
Sul versante laico citerei David Ben-Gurion. Era solito dire che l’ebraismo non è “dat” – (“dat” in ebraico vuol dire religione) poiché “dat” significa anche giudizio – ma è “emunah”, cioè fede. Lui faceva questa distinzione. Sia il rabbino Kook che Ben-Gurion appartengono più o meno alla stessa generazione, in un tempo di ripresa, di rinascimento. Cosa è che difettava in loro? Che erano ammirati, ma non necessariamente tutti erano d’accordo con loro.
Risponderei così alla sua domanda, citando questi tre personaggi. Ma potrei anche menzionare grandi pensatori cristiani, cattolici e protestanti…
Si attendeva che il presidente Obama vincesse il Nobel per la pace? Nel discorso di accettazione del Premio alla Casa Bianca, Obama parlò della guerra “giusta”. Lei crede che esista una guerra “giusta”?
Il pensiero ebraico circa le guerre giuste è molto semplice. Se qualcuno viene per ucciderti, prova a ucciderlo tu prima che lui uccida te. Questo è l’atteggiamento dei nostri saggi nel Talmud babilonese, ed essi ripetono tale regola quattro volte in passi differenti. Nessuno di noi altrimenti ha il diritto di uccidere. Questo è uno dei Comandamenti, il sesto [secondo la tradizione ebraica, ndr]. E nell’obbedire a questa norma non ci può essere alcun compromesso.
Per quanto riguarda il Nobel, credo che la gente si sia chiesta: il Premio è un riconoscimento per dei risultati raggiunti o un invito a ottenerli, un incoraggiamento? Era troppo presto per dire che Obama avesse già raggiunto qualcosa, ma quello che lui voleva raggiungere sembrava davvero meritevole di sostegno. Questo è per me il vero significato dell’assegnazione. E ritengo anche che con i suoi discorsi lui abbia portato nuova linfa all’Europa, alla comunità internazionale e anche al mondo islamico. Anche questo è un cambiamento. E io credo che lui abbia meritato il Premio.
Dopo le elezioni di mid term negli Stati Uniti, che cosa può fare Israele per aiutare il presidente americano nel suo impegno per la pace, e che cosa può fare Obama per Israele?
Fondamentalmente noi siamo in pieno accordo… Ciò che riteniamo di poter fare per aiutare Obama è arrivare alla pace, al di là di tutti gli altri problemi, che sono numerosi. Quello centrale è la pace, perché nelle acque inquinate di un mondo privo di pace, il terrore e le minacce possono nuotare liberamente. Vorremmo la pace vera specialmente perché, se essa non ci sarà, non saremo capaci di dare da mangiare ai bambini. E se non dai loro da mangiare, ci sarà ancora un’altra guerra. Dobbiamo farlo per il nostro futuro. Nel 1980 in Medio Oriente vivevano centocinquanta milioni di arabi. Trenta anni dopo sono quattrocento milioni. Niente qui è cresciuto di due o tre volte nello stesso lasso di tempo: non il cibo, non la possibilità di lavoro e neppure le carriere… Che cosa stiamo facendo? Che cosa faremo? Non dirò mai a nessuno di non fare figli, ma a chiunque vuole aver figli dico: produciamo cibo, perché i bimbi denutriti sono un problema anche per voi. Invece di spendere così tanto denaro e risorse per missili, armi e aerei, facciamo delle piantagioni a vantaggio dei piccoli. Israele si regge sulle proprie forze e siccome non abbiamo terra né acqua, l’agricoltura si basa sulla tecnologia avanzata e i nostri raccolti sono fino a otto volte superiori a quelli di ogni altro territorio. Ma noi non crediamo di poter restare un’isola di prosperità in un oceano di povertà. Quello che accadrà qui attorno avrà degli effetti su di noi. Vogliamo guardare avanti. Sto cercando di organizzare, quanto meglio posso, un movimento che sarà chiamato “Food for peace”, cibo per la pace. Sono davvero turbato per chi ha fame e sono sensibile al fatto che oggi milioni di bambini possono morire perché manca loro da mangiare e da bere.
Non entriamo nei dettagli dei negoziati ora in corso tra Israele, Hamas, Fatah. La domanda è semplice: è possibile aiutare la povera gente a Gaza? Non sarebbe meglio anche per Israele?
Che cosa possiamo fare…? Mi hanno già fatto la medesima domanda. Ero un membro dell’Internazionale socialista, ed ero uno dei vicepresidenti. Eravamo quindici membri, e quattordici chiesero che anche Yasser Arafat fosse ammesso nell’Internazionale. Ero una minoranza di uno contro quattordici. Gli altri rispettavano la mia decisione ma mi presero da parte, privatamente, e mi dissero: «Ascolta, siamo in democrazia: tu sei uno e noi siamo quattordici. Perché ti opponi?». Risposi: «Non mi oppongo. Se mi convincete che Arafat è un democratico e un socialista sarò completamente dalla vostra parte. Ma se voi volete accettare un terrorista, allora qual è il senso della vostra organizzazione?». E loro che cosa fecero? Mi lasciarono solo e ammisero Arafat… Anni dopo io, lui e Yitzhak Rabin vincemmo il Premio Nobel per la pace.
Con Hamas ora è la stessa storia. Loro provano a far pressione su di noi. Ma noi non siamo un problema. Abbiamo lasciato Gaza e non vogliamo tornarci. Se Hamas rinuncia al terrorismo e smette di sparare, Gaza può essere riaperta. Non solo riaperta… Con il Peres Center for Peace [il Centro Peres per la Pace, organizzazione non governativa fondata nel 1996 da Shimon Peres, ndr], durante il periodo del ritiro da Gaza abbiamo aiutato la gente di Gaza, insegnando loro come coltivare la terra; abbiamo realizzato delle serre, con fiori e fragole; abbiamo investito ingenti risorse. Vorremmo che prosperassero.
Shimon Peres con Barack Obama, a Gerusalemme, il 23 luglio 2008 [© Associated Press]

Shimon Peres con Barack Obama, a Gerusalemme, il 23 luglio 2008 [© Associated Press]

Lei è nato in Bielorussia, prima della creazione dello Stato di Israele. Come è percepito oggi Israele dalla diaspora ebraica nel mondo? Che cosa rappresenta per gli ebrei all’estero? C’è meno realismo, più idealismo nel loro giudizio?
Questo problema raggiunse il suo acme durante il caso Dreyfus. Il popolo ebraico s’interrogava: «Dov’è che abbiamo sbagliato?». C’erano due risposte. Da un lato quella comunista – di cui Lev Trotsky era il principale portavoce –, secondo cui, poiché è il mondo che è sbagliato, noi soffriamo per sua colpa. Se si cambia il mondo, eliminando Dio, le nazioni, le religioni, le classi sociali, allora saremo un popolo come gli altri. Dall’altro lato si rispondeva: Noi non possiamo cambiare il mondo, ma possiamo cambiare noi stessi, essere una nazione come le altre, con la nostra terra da coltivare, difenderci, esprimere i nostri desideri. Furono molti gli ebrei che parteciparono al comunismo come moto di protesta. Dopo cento anni, ciò che appariva come un grande impero bolscevico o comunista è caduto rovinosamente, e ciò che sembrava un minuscolo movimento ebraico è divenuto uno Stato, e per molti aspetti uno Stato che suscita ammirazione. E gli ebrei dunque ne sono fieri.
All’inizio era un rifugio. Dopo l’olocausto nazista ai sopravvissuti fu negata ogni possibilità di asilo. E c’era impazienza di avere un luogo dove gli ebrei potessero entrare liberamente. Le navi britanniche non avevano consentito alla gente di arrivare qui. Nessuno voleva i profughi ebrei. Ora invece stiamo iniziando a essere uno Stato attraente, non soltanto un rifugio. Abbiamo mostrato che sappiamo coltivare la nostra terra, difendere il nostro Paese e che possiamo essere democratici. Abbiamo anche assorbito la metà del popolo ebraico sparso nel mondo. A pochi giorni dalla nascita dello Stato eravamo 650mila, oggi siamo in sette milioni e mezzo, ma la componente ebraica è dieci volte maggiore di allora. E credo che se noi raggiungeremo la pace – come abbiamo fatto con l’Egitto, la Giordania, e, provvisoriamente, con i palestinesi – allora saremo ciò che veramente aspiriamo a essere: una nazione che dà un contributo al mondo, non una che lo richiede.
In questi giorni si tengono commemorazioni di Yitzhak Rabin, a quindici anni dal suo assassinio. Leggendo la stampa israeliana pare che ognuno dia la propria diversa interpretazione della sua eredità politica.
Yitzhak Rabin è stato un frutto del Partito laburista. I laburisti mettevano la pace in cima ai propri desideri – la pace, l’uguaglianza, la libertà, la tradizione. E ritengo che Yitzhak sia stato fedele a tutto questo. All’interno dello stesso Labor Party potevano trovarsi diverse correnti, ma è normale. All’epoca la differenza basilare tra destra e sinistra riguardava il possesso della terra: una parte era per tenerla tutta, non importa quali sarebbero state le conseguenze, mentre l’altra diceva che occorreva dividerla al fine di ottenere la pace. Ben-Gurion fu il primo a dire: «Sì, rinuncerò a parte della mia terra, ma non rinuncerò al mio diritto sulla terra. Il mio diritto viene dalla storia, il mio compromesso serve a giustificarlo».
Fu David Ben-Gurion a dire che «in Israele chi non crede ai miracoli non è realista». Se tornasse oggi lo direbbe ancora?
Affermò qualcosa di molto pragmatico, cioè che tutti gli esperti sono tali per qualcosa che è già accaduto. Non si è esperti di ciò che potrebbe accadere. Così l’espressione “miracolo” significa che possono accadere cose che non pensavi potessero succedere. Ciò dipende dai tuoi sforzi, dalla tua prontezza a sacrificarti: questa era la sua visione… Lui era essenzialmente un filosofo – un uomo con una volontà forte, con un carisma e con una capacità di guida eccezionali. Ciò che pensava di Israele è celebre: «Il nostro futuro dipende dal nostro essere nel giusto e dalla nostra forza. Ma essere nel giusto viene prima». Lui voleva la pace, l’uguaglianza, ha investito tantissimo nell’impostare una relazione tra Israele e i suoi vicini arabi: era pronto a pagare il prezzo più alto. Quando le Nazioni Unite decisero la partizione di Israele, ci venne dato un piccolo pezzo di terra che conteneva più confini che spazio. Tutti criticarono il fatto, lui invece lo accettò.
Io non lo conoscevo, avevo letto di lui, e all’età di 16-17 anni mi ero persuaso di quel che diceva. Si era sollevato contro il comunismo con una forza incredibile, perché c’erano delle tendenze di sinistra estrema, e diceva: «Non abbiamo bisogno di Karl Marx, né di Lenin e neppure di Trotsky. Noi abbiamo i nostri profeti». Non voleva che ci chiamassimo Partito socialista: «Se dovessimo avere un nome, dovrebbe essere Partito della Bibbia». Voleva ritornare ai concetti fondamentali che i profeti della tradizione ebraica avevano richiamato, metteva in risalto il fatto che essi parlavano l’ebraico, la lingua delle origini, la lingua che conta.
La dedica incisa sulla menorah che lei ha portato personalmente in dono a Benedetto XVI in settembre sembra un riconoscimento a questo Papa: «Il Pastore che cerca di condurci ai pascoli delle benedizioni e ai pascoli della pace». E riecheggia un desiderio.
Gli ebrei sono essenzialmente un popolo insoddisfatto. Un buon ebreo non è mai soddisfatto…
Perché? Perché non abbiamo ancora la perfezione di una Suprema scelta di moralità. Così noi dobbiamo lottare, lottare e pregare, pregare, pregare. E questa è la spécialité de la maison, la “specialità della casa”, se posso esprimermi così. Intendo cioè dire che noi abbiamo rincorso il potere, la salute, il dominio o anche rincorso noi stessi… e sempre anelavamo a una scelta morale. Se noi non saremo fedeli a questo, allora tradiremo il nostro stesso impegno fondamentale.


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