Tradition und Pragmatismus

Das ist laut Alexander Ciubarian, russischer Historiker, die heutige Politik des Kremls: „Ich bin sicher, daß Präsident Putin nicht nur einen demokratischen Staat will, sondern, wie er bereits sagte, einen, der der europäischen Kultur nahesteht.“ Interview.

von Giovanni Cubeddu

Der Chor der Russischen Armee bei seinem Auftritt zum 26. Jahrestag des Pontifikatsbeginns von Johannes Paul II. (Aula Paul VI., 15. Oktober 2004)

Der in Moskau als Kind armenischer Eltern geborene Alexander Ciubarian ist nicht nur Historiker, sondern auch Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften, wo er seit 1988 das Institut für allgemeine Geschichte leitet. Er versteht es nicht nur, wissenschaftliche und didaktische Forschung unter einen Hut zu bringen, sondern hat in Moskau auch eine neue Hochschule ins Leben gerufen, deren Rektor er ist: die Universität für humanistische Wissenschaften. Darüber hinaus ist Ciubarian auch Mitglied des Präsidiums des Wissenschafts- und Bildungsrates, jenes Organs, das von Putin höchstpersönlich geleitet wird.
Ciubarians Fachgebiet sind die europäische Geschichte und die internationalen Beziehungen des 20. Jahrhunderts, was auch seine vielen Veröffentlichungen über die Außenpolitik Moskaus in den Zwanzigerjahren, über den Kalten Krieg und seine Ursachen zeigen.
Herr Ciubarian ist auch Mitglied des Komitees, das die orthodoxe Enzyklopädie herausgegeben hat (deren erster Band im Oktober in Rom vorgestellt wurde), sowie des Komitees, das für die katholische Enzyklopädie verantwortlich zeichnet. Und das zum Teil deshalb, weil zum Institut für allgemeine Geschichte ein großes Studienzentrum gehört, das sich mit Studien zu Kirche und den Religionen befaßt und eine besondere Beziehung zum Patriarchat Moskau hat: daher die wissenschaftliche Mitarbeit vieler Dozenten des Zentrums bei der Abfassung der orthodoxen Enzyklopädie.
Wir haben diesen liebenswürdigen Intellektuellen, der so überzeugend für Präsident Putin eintritt, in Rom getroffen, in einem kleinen Hotel in der Via della Conciliazione, kaum einen Steinwurf von der Peterskirche entfernt. Nach seiner Rückkehr nach Moskau konnten wir unser Gespräch in den turbulenten Tagen der ukrainischen Frage wiederaufnehmen. Und genau hier nimmt unser Interview seinen Ausgang.

Wie sehen Sie die Krise in Kiew?
ALEXANDER CIUBARIAN: Sie ist das Ergebnis verschiedener Faktoren und Tendenzen. Vor allem die interne Situation ist sehr komplex: breite Bevölkerungsschichten sind mit der Macht unzufrieden und damit, wie sich diese im demokratischen Sinne umzuwandeln gedenkt; ein schwieriger Prozess der nationalen Identitätssuche ist im Gange und die Beziehungen der Ukraine zu den anderen Ländern muß definiert werden. Nur so kann man einen wahren Platz der Ukraine in der internationalen Gemeinschaft finden, neben Europa, Rußland und den Vereinigten Staaten, Mächten, deren politischer Druck deutlich spürbar ist.
Natürlich gehen die Meinungen zu all diesen Themen auseinander, besonders zwischen den östlichen und den westlichen Regionen des Landes. Und das Ergebnis ist die komplizierte und oft dramatische Realität, die wir vor Augen haben. Aber letztendlich handelt es sich um eine Entscheidung, die nur das Volk der Ukraine treffen kann.
Vor kurzem hat sich aus einer internationalen Umfrage ergeben, daß der Großteil der Russen Bush gewählt hätte. Auch Präsident Putin hat keinen Hehl daraus gemacht, daß er für ihn gestimmt hätte...
CIUBARIAN: Das nenne ich eine gekonnte Kombination von Tradition und Pragmatismus. Die Beziehung zwischen Rußland und den Vereinigten Staaten ist wichtig für die Geschichte, und unter der Präsidentschaft Bushs war diese Beziehung eine gute, konnten wir viele positive Zeichen für die Unterstützung der USA sehen. Gewiß, es gibt da noch gewisse antiamerikanische Gefühle, die nichts damit zu tun haben, wer nun Präsident ist oder wie die amerikanische Politik aussieht, sondern die Erbe des Kalten Krieges sind; jener Zeit, als Rußland noch den Status einer Supermacht genoß. In vielen sozialen russischen Schichten ist noch eine gewisse Nostalgie wach, vielleicht nicht nach dem Kommunismus, aber nach jenen Zeiten, in denen man mit Washington auf gleicher Stufe stand. Wir Russen hatten immer gute Beziehungen zu den demokratischen amerikanischen Präsidenten, noch bessere allerdings zu den republikanischen.
Theoretisch wird der amerikanische Präsident George W. Bush also diese strategische partnership-Politik mit Rußland aufrecht erhalten. Ich glaube, daß mit den Demokraten des Weißen Hauses größeres Augenmerk auf das Thema der Menschenrechte und der internen Demokratie gelegt worden wäre, was Spannungen mit Moskau zur Folge gehabt hätte...
Was hat sich nach Beslan, dem russischen 11. September, geändert?
CIUBARIAN: Das ist eine gute Frage. Das Geiseldrama von Beslan hat nicht nur die Denkweise des establishments nachhaltig beeinflußt, sondern auch die des Volkes. Wir sind uns dessen bewußt geworden, daß das Problem der Sicherheit für uns nicht länger ein theoretisches ist, sondern ein tragisch konkretes, weil wir überall im Land mit Terrorattentaten rechnen müssen. Heute ist fast jeder hier der Meinung, daß beim Kampf gegen jede Art von Terrorismus strengere Maßnahmen vonnöten sind. Das russische Volk steht hinter den Bestrebungen unseres Präsidenten, das Land zu stärken und engere Beziehungen zu den anderen Ländern zu unterhalten, vor allem zu den Vereinigten Staaten und Europa, weil wir immer mehr Teil der europäischen Gemeinschaft werden wollen.
Nach Beslan ist auch die Frage der Instabilität im Kaukasus wieder in den Vordergrund gerückt. Wie gestaltet sich die Situation? Ist die Art Regierung, die Rußland in der Region einsetzen will, Ihrer Meinung nach für die internationale Gemeinschaft akzeptabel, vor allem für die USA?
CIUBARIAN: Es gibt zwei Kaukasusse. Der erste ist innerrussisch – Nordossetien, Tschetschenien, Inguschetien, und viele andere Republiken – der zweite befindet sich außerhalb – Georgien, Aserbaidschan, Armenien... Wer Rußland wegen seines Einflusses auf den russischen Kaukasus kritisiert, müsste auch gegen den Einfluß der USA auf Texas oder Florida auf die Barrikaden gehen! Für uns stellt die tschetschenische Frage nicht nur an sich eine Gefahr dar, sondern für den gesamten russischen Kaukasus. Das Geiseldrama von Beslan hat sich in Nordossetien ereignet, nicht in Tschetschenien... Ich nehme an, daß die ausländischen Länder, die USA und Europa nicht die Absicht haben, die russische Souveränität in unserem Kaukasus abzustreiten. Was den außerhalb der russischen Grenzen angeht, wollen wir nur, daß die Situation eine entspannte und positive ist. Wir unterhalten gute Beziehungen zu Armenien – wo es keine antirussischen Gefühle gibt –, zu Aserbaidschan und zu den anderen Grenzgebieten. Wir haben vielleicht Stabilisierungsprobleme mit Georgien, erheben aber keinerlei Gebietsansprüche.

George W. Bush und Wladimir Putin beim G-8 in Sea Island, Giorgia (USA) am 9 Juni 2004.

Sie beziehen sich nach wie vor auf die „postsowjetischen“ Gebiete...
CIUBARIAN: Meine persönliche Meinung ist, daß Rußland in den Beziehungen zu diesen Territorien, die einstmals zur UdSSR gehörten, nicht den Status einer Supermacht, sondern vielmehr den einer „Großmacht“ genießen sollte. Von einem „Einfluß“ Moskaus zu sprechen, halte ich für keine gute Idee. Es gibt jedoch auch andere Definitionen, wie „gegenseitige Hilfe“, oder „intensive, spezifische Zusammenarbeit.“
Es ist ein heikles Thema, und eines, über das sich in Rußland die Geister scheiden. Ich erinnere mich an eine kürzlich in Rußland ausgestrahlte Fernsehdebatte, bei der die Hälfte der anwesenden Journalisten die USA als den Feind darstellten, der versucht, Moskau und die kaukasische Region zu destabilisieren. Ich glaube, daß auch die USA auf regionale Stabilität abzielen, weil Rußland eine Atommacht ist. Die Beziehung, die wir zu den USA haben, ist nicht die eines Zusammenstoßes, sondern des Wettbewerbs. Was sich in Beslan ereignet hat, ist nicht nur für den Kaukasus eine Gefahr, sondern für ganz Rußland. Das möchte ich noch einmal gesagt haben.
Wie sieht die russische Intelligenzija den europäischen Einigungsprozess? Länder, die sich einst im sowjetischen Bannkreis bewegten, haben sich den Vereinigten Staaten geöffnet, und sind nun, nach der Osterweiterung der Europäischen Union, sogar EU-Mitglieder geworden... Auch die NATO hat sich nach 1989 nicht aufgelöst, sondern ist dabei, gen Osten vorzudringen...
CIUBARIAN: Ich habe hier in meiner Heimat den Ruf, ein engagierter Europa-Partisan zu sein. Mein jüngstes Buch, das ich dieses Jahr veröffentlichen werde, heißt Russisch-europäische Einigungsbewegung, und ich bin mir absolut sicher, daß Rußland Teil Europas ist, und zwar nicht nur geographisch, sondern auch kulturell, und was die Traditionen anbelangt... Nach der Teilung des Kontinents zu Zeiten des Sozialismus sind die europäisch ausgerichteten Werte, wie die Marktwirtschaft, die liberalen und demokratischen Ideale – wenn wir über die verschiedenen möglichen Demokratie-Modelle auch diskutieren können – von Rußland übernommen worden. Und dann ist Rußland ja auch eine Föderation, die, um die Beziehungen zwischen den verschiedenen Teilen des Landes organisieren zu können, die Erfahrung, die die Länder mit dem föderalen System gemacht haben, mit Interesse betrachtet.
Wir sehen Europa – wo es verschiedene Nationen und Kulturen gibt, die eine Gemeinschaft entstehen lassen – also als idealen Partner, als Beispiel für eine Ausgewogenheit der Interessen.
Kommen wir zu dem Problem der einstmals kommunistischen Länder, die heute EU-Mitglieder sind.
CIUBARIAN: Die Zeiten, in denen Rußland die Osterweiterung Europas und der NATO mißtrauisch betrachtete, sind vorbei. Die NATO ist für die russischen Nationalisten und Kommunisten immer noch ein Feind, nicht aber für die anderen, auch, weil es inzwischen partnership for peace zwischen Rußland und der NATO gibt. Und das, obwohl die Interessen immer noch verschiedener Art sind und ein natürlicher Wettbewerb besteht. Außerdem haben wir das natürliche Bedürfnis nach einer Verbesserung der Beziehungen zu den Ländern, die Teil der UdSSR waren – die Ukraine und die baltischen Staaten – und auch zu den unabhängigeren – Polen, die ehemalige Tschechoslowakei, Bulgarien, usw. Aber wir wissen nur allzu gut, daß es etwas anderes ist, eine Beziehung zwischen Moskau und Kiew aufzubauen als zwischen Moskau und Warschau... Einige Länder, die baltischen, sind derzeit Mitglieder der NATO und der EU. Und eine gute Nachbarschaft erfordert schließlich immer auch beiderseitiges Verständnis.
Gibt es Schwierigkeiten mit diesen Ländern?
CIUBARIAN: Ich bin Mitglied einer internationalen historischen Kommission in Riga, in Litauen, die sich mit der nazistischen und kommunistischen Besatzung und mit dem Holocaust befassen sollte, und da konnte ich sehen, wie schwierig es ist, das umzusetzen, worüber wir sprechen. Ich sehe nämlich, daß die Welt der Intellektuellen und der Medien in den ehemaligen Satellitenstaaten nicht einmal ahnt, wie fruchtbar eine gute Nachbarschaft zum heutigen Rußland sein kann. Aber ich bin sicher, daß es nur eine Frage der Zeit ist: die neuen politischen Klassen in diesen Ländern, Mitglieder der EU und der NATO, sind pragmatischer, fürchten das neue Rußland nicht, obwohl es ein so imposanter Nachbar ist.
Und dann bin ich auch noch Mitglied der russischen Delegation einer bilateralen Kommission aus der Ukraine und aus Rußland stammender Historiker. Ich kann gut verstehen, warum diese postsowjetischen Länder nun so sehr um ihre nationale Identität bemüht sind: die Landesflagge, die Hymne, die Heimatgeschichte... Aber hier stellt sich ihnen unweigerlich ein Hindernis in den Weg: die lange Periode, in der ihre Identität – die ukrainische, weißrussische, usw. – keineswegs ein Problem war, weil es eben eine gemeinsame sowjetische Identität gab (oder, mehr noch, eine imperial-russische Identität). Und nun müssen sie sich als Nation verstehen, und auch, wenn nicht alle in Rußland einverstanden sind – ich meine damit die alten und die neuen Nationalisten –, so müssen wir diese Versuche unterstützen, oder doch zumindest erkennen, daß sich die Zeiten geändert haben. Doch in dem Moment, in dem sich diese Länder mit ihrer Vergangenheit befassen, müssen sie sich auch dessen bewußt sein, daß sie nun einmal Teil der UdSSR waren, und daß sich das nicht gegen das Rußland von heute richten darf! Vor vielen Jahrzehnten gehörte Norwegen zu Schweden, aber die Norweger leiden nicht darunter, daß sie Teil eines anderen Staates waren. Und so sollte es auch bei uns und den Staaten sein, die zur UdSSR gehörten und mit denen wir ein gutes Stück gemeinsamen Weges zurückgelegt haben.
Was hier leider erschwerend hinzu kommt, ist die Tatsache, daß die heutige Generation dazu neigt, die Vergangenheit zu vergessen, selbst die, die vielleicht gerade erst 10 Jahre zurückliegt.
Und was ist mit den Ländern, die nicht zur UdSSR gehörten?
CIUBARIAN: Für die gilt dasselbe. Mit Polen haben wir gewisse historische Traditionen gemeinsam, mit den Tschechen gab es keine Kriege oder Konflikte, unsere Beziehungen zu Bulgarien sind freundschaftlich. Rußland hat keine Probleme damit, diese Länder als Mitglieder der EU zu sehen und gleichzeitig auch als gute Nachbarn. Ein Beispiel ist Deutschland, das, obwohl es im 20. Jahrhundert ein Feind war, heute – wie Umfragen ergeben – Rußland oft besser gesinnt ist als anderen Staaten Osteuropas!
Hat man die Debatte um die christlichen Wurzeln Europas auch in Rußland verfolgt?
CIUBARIAN: Vor ca. 20 Jahren habe ich mein erstes Buch geschrieben. Über den europäischen Gedanken in der Geschichte aus Moskauer Sicht. Damals schien mir der Einfluß des Christentums in Europa unglaublich. Heute muß man in aller Ehrlichkeit erkennen, warum dieser Punkt während der von Giscard d’Estaing geleiteten Arbeiten an der europäischen Verfassung so strittig war. Die Situation in Osteuropa ist deutlich komplizierter geworden. Das Christentum bleibt ein historischer Wert, im Alltag der verschiedenen europäischen Länder leben jedoch inzwischen verschiedene Religionen nebeneinander: in Frankreich, und auch in Deutschland, leben Millionen von Muslimen.
Dieses Thema wirft für uns russische Bürger folgende Frage auf: ist Rußland Teil Europas? Diese Debatte ist nicht neu: schon im 19. Jahrhundert diskutierte man darüber. Rußland hat natürlich ein Leben und eine Identität, die sich manchmal sehr von der europäischen unterscheiden. Es besteht kein Zweifel daran, daß wir ein wichtiges Brückenland zwischen Europa und Asien sind. Auf unserem Territorium leben ca. 20 Millionen Bürger, die dem Islam angehören. Millionen Einwohner Siberiens und des russischen Fernen Ostens leben von Europa weit entfernt. Einmal kam der italienische Botschafter in Moskau an unser Institut, um einen Vortrag über das Thema „Rußland und Europa“ zu halten. Er war gerade erst aus dem Fernen Osten zurückgekehrt und meinte: „Ich war in Wladiwostok und konnte dort unter den Bewohnern des Fernen Ostens in Asien lebende Europäer antreffen.“

Nach dem Geiseldrama von Beslan protestieren Tausende von Menschen vor der britischen und amerikanischen Botschaft in Moskau gegen den Terrorismus.

Worauf basiert also die russische „europäische Einigungsbewegung“?
CIUBARIAN: Meines Erachtens nach basiert sie nicht nur auf dem Christentum, sondern auf der Notwendigkeit, den europäischen Werten der Demokratie, der Marktwirtschaft, der Menschenrechte zu entsprechen. Was die christlichen Werte angeht, so können sie auch heute den Zweck erfüllen, den Frieden zwischen den Völkern zu erhalten, das Gute, nicht die Gewalt, zu predigen.
Derzeit wird in Rußland viel über den Religionsunterricht an den Schulen diskutiert. Wir sind an unserem Institut gerade mit der Vorbereitung eines Handbuchs über die Weltreligionen beschäftigt, mit dem wir den Jugendlichen Geschichte und Wesen der verschiedenen Glaubensformen erklären wollen – mit einem natürlich deutlich größeren Gewicht auf der Orthodoxie. Die Toleranz ist für mich der größte Wert, den wir in Europa und in Rußland der christlichen Religion zu verdanken haben. Und gerade deshalb braucht man auch den Religionsunterricht an den Schulen – so kann sich die Gesellschaft bezüglich einiger Prinzipien konsolidieren.
Lassen Sie mich wie folgt schließen: ich bin optimistisch, bin mir sicher, daß wir den demokratischen Weg gewählt haben und nicht umkehren werden. Ich bin mir absolut sicher, daß auch Präsident Putin einen demokratischen Staat will, einen, der – wie er es nannte – „der europäischen Kultur nahe ist.“
Sie waren in Rom, als der Chor der russischen Armee zur Feier des Pontifikatsjubiläums von Johannes Paul II. im Vatikan aufgetreten ist...
CIUBARIAN: Eine russische Fernsehanstalt hat darüber berichtet. Dieses Ensemble ist eine Tanzgruppe, die schon zu Zeiten der Sowjets sehr populär war. Es ist offensichtlich, daß es einen zweideutigen, politischen und kirchlichen Klang hat, von der „russischen Armee im Vatikan“ zu sprechen, und daß das im Grunde ein gutes Zeichen für die Verbesserung der Beziehungen zu Moskau ist.
Ob das dann aber auch bedeutet, daß der Papst nach Moskau reisen könnte, kann ich wirklich nicht sagen. Es ist ja bekannt, wie die Dinge wirklich stehen.